Jarosław Kuisz: Az Ön könyvei intellektuális figyelmeztetések a nyugati társadalmak számára. De úgy tűnik, hogy üzeneteit olykor még ismert értelmiségiek sem értik meg. Hadd mondjak egy példát. Ön szerint Franciaország megadta magát az iszlamofóbiának. Alain Finkielkraut erre azt válaszolja, hogy Ön nem veszi komolyan a nők elleni erőszakot, és hogy az iszlámkérdést csak az európai xenofóbia egyik újabb fejezeteként fogja fel. Hogyan kommentálná ezt az állítást?

Martha Nussbaum: Nos, Finkelkraut nem igazán száll vitába a könyvemben foglalt érvekkel, és így nem könnyű reagálnom. A könyv a burkatilalom mellett szóló öt érvet azonosít be, és aztán kimutatja, hogy ha ezeket az érveket következetesen és részrehajlás nélkül alkalmazzák, akkor az a többségi társadalmi kultúrát érintő további tilalmakat eredményez. Azt a vádat pedig abszurdnak tartom, hogy nem veszem figyelembe a nőkkel szembeni erőszakot, hiszen a szakmai életem jelentős részét éppen az erőszak elítélésének szenteltem. Többször megfogalmaztam, hogy jogszabálynak kell tiltania azt, ha nőket fizikai erőszakkal vagy erőszakkal való fenyegetéssel vallási öltözetbe kényszerítenek. És azt is hangsúlyoztam, hogy a családon belüli erőszakot és a gyermekabúzust tiltó szabályokat sokkal nagyobb elszántsággal kell érvényre juttatni.

JK: A nőkkel szembeni erőszak kifejezetten az iszlám kultúrát érintő probléma?

MN: Egyáltalán nem. Adatok bizonyítják, hogy az európai és az amerikai kultúrák többsége is tele van nők elleni erőszakkal.

JK: De mit történik akkor, ha a nőt nem kényszerítik a szigorú vallási szokások követésére, hanem önként vállalja azokat?

MN: Az egészen más helyzet. Persze előfordulhat, hogy az emberek cselekvésükkel nyomást gyakorolnak egymásra, de ez nemcsak a vallási szokások követésére igaz, hanem a miniszoknya viselésére, mellimplantátumok beültetésére és más ehhez hasonló dolgokra, melyekkel a többségi kultúrában a nők a férfiak igényei szerint próbálják magukat „piacképesebbé” tenni. Kérdezem: vajon ezeket is be kellene tiltani?

JK: És lehet-e szerepe az érzelmi pressziónak?

MN: Igen, a fiatal nők egy része a család érzelmi nyomásának engedve viseli a vallási szokásoknak megfelelő ruhát, de ez sem iszlám sajátosság. Az én apám annak idején azt mondta, hogy nem fizeti az egyetemi tanulmányaimat, ha afrikai-amerikaikat is befogadó közösségben jelenek meg nyilvánosan. Ez kétségtelenül az érzelmi nyomásgyakorlás egy igen kellemetlen formája, de nem gondolom, hogy be kellene tiltani az ilyesmit. A szülők gyakran próbálnak nyomást gyakorolni gyermekeikre, és ez sokszor kellemetlen vagy immorális, de a magánszféránkat sértené, ha megengednénk az államnak, hogy ilyen esetekben beavatkozzon. Az egyébként vicces, hogy Finkielkraut szerint a szabad nőnek szoknyában kellene járnia. Fiatal baloldali feministaként azt gondoltuk, hogy a szoknyaviselés a férfiak fogyasztási igényeinek kielégítésére szolgál, ezért nadrágot hordtunk. Persze nem követtem túl következetesen az elvet, mert én személy szerint szeretem a szoknyát, de ez volt a hivatalos feminista álláspont.

JK: A 2008-as válságot követően sok értelmiségi eljátszott a gondolattal, hogy talán az egész „rendszer” reformra szorul. Ők egyrészt a fiatalokban és a különböző Occupy mozgalmakban, másrészt Marx és követői néhány művében kerestek fogódzókat a dolgok újragondolásához. Ön kifejezetten ezekkel a divatos áramlatokkal szemben határozza meg magát és azt javasolja, hogy inkább John Rawlst tanulmányozzuk alaposan. Ne dobjuk ki a politikai elveket és intézményeket, hanem erősítsük meg őket. Mivel magyarázza ezeket az egymástól nagyon távol álló nézőpontokat?

MN: Rawls gondolatait nagyon inspirálónak tartom. Én azt gondolom, ő volt a XX. század legnagyobb politikai filozófusa, talán mert mindig is szociáldemokrata gondolkodású, és nem marxista voltam. Míg a barátaim a hetvenes években marxista csoportokhoz csatlakoztak, én Eugene McCarthy, háborút ellenző, liberális minnesotai szenátor és elnökjelölt mellett korteskedtem. A szabad vita és a fokozatos változtatás híve voltam. A Political Emotions című könyvemben éppen arra keresem a választ, hogy miként egyeztethető össze az érzelmeken alapuló politikai kultúra a szólás és a közügyek megvitatásának robusztus szabadságával.

JK: Manapság a politikai korrektség ideájának több radikális ellenzője éppen a szólásszabadság védelmezőjének szerepében lép fel. Mit gondol, milyen sérelmeket kell eltűrni egy liberális demokráciában? Vagy lehet, hogy a dolog nem is magáról az érzelemről szól, hanem az érzelmek kinyilvánításának elfogadhatóságáról?

MN: A viták ezen a téren nekem túl elnagyoltnak tűnnek, mert nem tesznek különbséget társadalmi és jogi normák közt. Úgy vélem, hogy tulajdonképpen nincs is olyan szólás, amely jogszerűtlen volna, eltekintve talán a nyilvánvaló kivételektől: a megvesztegetéstől, a hamis tanúzástól, a félrevezető reklámoktól. Persze ez nem jelenti azt, hogy minden egyébként nem jogsértő szólás helyénvaló is. A társadalom minden rétege belső normák szerint működik. A New York Times nem fog rasszista zagyvaságokat közölni, és az egyetemi tantermek is megkövetelnek bizonyosfajta civilizáltságot. Amit politikai korrektségnek hívunk, az tulajdonképpen csak civilizáltság. Nem teremthető edukációs közeg ott, ahol a különböző csoportok bármikor inzultálhatják egymást. Sokszor az emberek nem is érzékelik, hogy a szavuk járása másokat sérthet, ezért bántódnak meg, ha azt hallják, hogy vigyázniuk kellene, hogyan fogalmaznak. A politikai korrektség tulajdonképpen mások álláspontjának empatikus megértéséről szól, ami nem rossz dolog sem az osztályteremben, sem a politikai vitákban.

JK: Sok ország liberális közvéleménye vonakodik olyan szavakat használni, amelyek sovinizmushoz vezethetnek. Még a hazafias ünnepeket is óvatosan kezelik, hogy elkerüljék a nacionalizmus vádját. Ön mit gondol a modern patriotizmusról, lehetséges-e liberális patriotizmus?

MN: A liberálisok nagy hibát követnek el, ha a patriotizmust úgy ahogy van átengedik politikai ellenfeleiknek. Nem gondolom, hogy a patriotizmusnak, amit én a hazaszeretet egy erős formájaként definiálok, köze volna a nacionalizmus bármely domináns formájához. Sőt, a könyvem sok olyan példát említ, ahol a liberális patriotizmus az embereket a globalizmushoz kapcsolja. Lincoln, Franklin Delano Roosevelt, Gandhi, mind az egyetemes szeretet hívei voltak, de azt gondolták, hogy a szeretetet leginkább a minket körülvevő, ismerős közegben gyakorolhatjuk, miközben mindnyájan hitték, hogy az egyes nemzeteknek lényeges szerep jut az igazságos világ felépítésében. Nem látom, hogy egy ilyesfajta liberális patriotizmus miért ne volna lehetséges manapság?

JK: De az Ön által említett liberális patrióták mind a múlt nagy személyiségei.

MN: Nem szoktam kortársakkal példálózni, mert úgy érzem, nincs meg a kellő távolság az értékeléshez. A könyvem is ezért áll meg abban az időpillanatban, amikor India visszanyerte függetlenségét. Más a helyzet a városokkal vagy például a művészetekkel. Utalok a mai Chicagóra, hogy bemutassam, hogy a szobrászat, zene és építészet együtt hogyan képes előmozdítani a közjót. Semmi nincs a mai világunkban, ami lehetetlenné tenné az általam leírt projekt megvalósulását.

JK: Hogyan képzeljük el a kritikai patriotizmus oktatását, különösen egy olyan világban, ahol a humántudományok marginalizált helyzetben vannak az iskolákban, egyetemeken? Kire hárulna a kritikai patriotizmus tanításának felelőssége: a magánegyetemekre, a civil szervezetekre, az értelmiségi közösségekre?

MN: Azt hiszem, ez országról országra változik. Egyes államokban a kritikai gondolkodás és a humántudományok oktatása még ma is erős, gondolok itt Skóciára, Dél-Koreára, Írországra, és bizonyos tekintetben igaz ez Németországra és Hollandiára, sőt az Egyesült Államokra is, különösen ami az egyetemeket illeti. Persze ez egy folyamatos küzdelem, ezért fontos, hogy a társadalomtudományi karok világosan megfogalmazzák küldetésük fontosságát. Sajnos ez nem mindig sikerül tökéletesen. A magánadományok olykor segíthetnek, jó példa erre Németország és Nagy-Britannia, de azt nem szabad engedni, hogy a donorok diktálják a tantervet. Világos szabályok kell, hogy garantálják az egyetemi autonómiát, aminek ki kell terjednie az egyetemi oktatók és az oktatás szabadságára.

JK: Ön szerint a szeretetre nemcsak egy jövőbeli, ideális társadalomban van szükség, hanem itt és most azokban a tökéletlen társadalmakban, amelyek legalábbis törekednek az igazságosságra. De mi a szeretet szerepe a jogban és a politikában? Nem látja a politikai giccsé válás veszélyeit?

MN: Való igaz, hogy a szeretetnek végtelen számú változata létezik, van közöttük jó és rossz is. A könyvemben nagyon világossá tettem, hogy a kiindulópontot mindig a politikai normák jelentik: az egészségügy, az oktatás támogatása, a jóléti szolgáltatások, és a különböző csoportok egyenlő tisztelete. Ezek a normák azonban csak akkor képesek stabilan a társadalmi szerkezet részévé válni, ha a közösségen belül megvan a szeretet egy bizonyos formája, ami magában foglalja az együttérzést, bizonyos fokig erősebb is annál. Csak a szeretet bírhatja rá az embereket arra, hogy saját érdekeiket feláldozzák mások jóléte érdekében, ahogyan azt az általam felvázolt norma megköveteli. Persze ez a fajta szeretet más típusú szeretet korlátját jelenti. A családi szeretet alapvetően jó dolog, de persze odavezet, hogy a szülők saját gyermekeik boldogulását előbbrevalónak tartják minden más gyermek boldogulásánál. Ilyenkor az igazságos társadalom az adózási rendszerrel szabályozza, hogy mekkora vagyont ruházhatnak a szülők gyermekeikre. Ha a szeretetet giccses módon ábrázolják, akkor nem működik.

JK: Tényleg azt gondolja, hogy ez működik? Manapság az európai jóléti állam eszméje helyét az önmagába zárkózó nemzetállam veszi át, amely bezárja kapuit a bevándorlók előtt. Olybá tűnik, mintha választhatnánk egy szegényebb nyílt társadalom és egy gazdagabb zárt társadalom között, és mi habozás nélkül az utóbbi mellett döntenénk. Mit gondol a jóléti állam paradox fejlődéséről?

MN: Az egyes társadalmaknak joguk van ahhoz, hogy a bevándorlók számát limitálják, és bizonyos értelemben ez kötelességük is. A jó társadalmi normák folytonossága ugyanis nem biztosítható, ha rövid időn belül olyan embertömegek érkeznek az országba, akik nem ismerik ezeket a normákat. Néhány ország ezt a végletekig vitte, például Finnország, amely a kiemelkedően magas életszínvonala miatt sokkal több bevándorló befogadására lenne képes, de fél, hogy elveszíti homogenitását. Európa nagy része ugyanakkor álszent: a népességszám csökken, bevándorlókra van szükség a munkaerőpiacon, ezért a bevándorlókat beengedik, aztán úgy bánnak velük, mintha nem is oda tartoznának. Ez olyan mintha vacsoravendégeket hívnánk és romlott étellel kínálnánk őket.

JK: Könyvében azt írja, hogy „a stigmatizációra és a kirekesztésre való hajlam az emberi természet része, és nem a tökéletlen történelem terméke”. Hogyan hatott ez a liberalizmusról való gondolkodására?

MN: Lényegesen befolyásolta. Korábban azt gondoltam, hogy nincs olyan, hogy „eredendő bűn”, de ma már látom, hogy van valami, amit Kant helyesen „radikális rossznak” nevezett, hajlam az önzésre és a hatalmaskodásra, amit nem az emberi kultúra hív életre. Az újabb pszichológiai kutatások ezt meg is erősítik. Sok időt töltöttem az undornak nevezett érzelem megismerésével, és azt hiszem, ez a munka megváltoztatta korábbi nézeteimet. Úgy tűnik, a rasszizmus, legyen bár irracionális, ott rejtőzik valamilyen formában minden társadalomban, ezért folyamatosan küzdenünk kell ellene.

JK: Ön nemcsak a kisebbségi jogok, hanem a feminizmus támogatója is. Mit gondol, a Political Emotions című könyvben kifejtett nézetei hogyan hatnak a „kortárs feminizmusra”?

MN: Nos, nem pontosan tudom, mit ért „kortárs feminizmus” alatt, mert ez országról országra változik. Olaszországban jó a fogadtatása a feminizmus azon ágának, amely elismeri a nők és férfiak egyenlő morális státuszát, de a két nem közötti eredendő különbségeket, és a különbségek egyenlőtlenségét (difference feminism) hangsúlyozza. Más országokban inkább a posztmodern feminizmus népszerű. Nekem megvan a saját feminizmusom, amely egyszerre liberális, vagyis milli értelemben elkötelezett az egyéni önmegvalósítás iránt, és radikális, vagyis nem riad vissza a nem, a rassz és a szexualitás alapján történő hierarchizálás bírálatától. Fontosnak tartom a queerelmélethez tartozó egyes írásokat is, amelyek felhívják a figyelmünket bizonyos társadalmi normák tökéletesen abszurd voltára. Azt gondolom egyébként, hogy ezeknek a belátásoknak a csírái már Mill műveiben is ott rejtőznek. Jó lett volna vele találkozni.

JK: Miért pont vele?

MN: Millnek a nők alárendeltségéről szóló, The Subjection Of Women című könyve fontosabb igazságokat tartalmaz, mint jó néhány más filozófiai könyv. Amellett, hogy érdekes ember, talán szóba is állna velem, ellentétben más filozófusokkal, akik nem vették komolyan a nőket.

(A beszélgetés eredetileg a Kultura Liberalna oldalán jelent meg lengyelül, majd az Eurozine honlapján angolul. Fordította Kovács Kriszta.)