Beszélgetésünket azzal a kérdéssel kezdjük, amit ön tett fel Raymond Aronnak egy 1979-es interjúban: „Mit jelent ma liberálisnak lenni, és hogyan illeszkedik személy szerint ön a liberálisnak nevezett hagyományba, illetve annak mai formájába?”

A szó legegyszerűbb értelmében liberális természetesen az, aki a szabadságot helyezi a többi érték fölé. Ha azonban a liberális axiológia alapjai helyett egy bizonyos politikai gyakorlatról beszélünk, amely a liberalizmushoz köthető, akkor észre fogjuk venni, hogy a liberalizmusnak legalább két iránya különíthető el jól egymástól – a gazdasági és a politikai liberalizmus. Érdekes, hogy a liberalizmus kettéágazása egybeesik a két kontinens: Európa és Észak-Amerika szellemi különválásával. Európában a liberalizmust mindenekelőtt annak gazdasági vonatkozásaival azonosítják, vagyis olyan értékekkel, mint a szabadpiac és a magántulajdon. Amerikában más az uralkodó tendencia, ami zárójelben megjegyezve gyakran vezet oda, hogy a konzervatív kritikusok az Egyesült Államokban a szocializmussal azonosítják a liberalizmust. Az amerikai liberálisok természetesen nem tagadják a szabadpiac intézményét, de sokkal nagyobb hangsúlyt fektetnek az egalitarizmusra, a társadalmi igazságosságra, a kisebbség jogaira. Az európai liberálisok között a negatív szabadság dominál, míg az amerikai liberálisok azt hangsúlyozzák, hogy a szabadság nem lehetséges az egyenlőség alapkritériumainak teljesülése nélkül. Ez a tendencia oda vezetett, hogy számos közegben a liberalizmust etatisztikus ideológiának tartják, s ezáltal olyan rosszul csengő szóvá vált, amit jobb elkerülni.

Akkor ennek a felosztásnak a tükrében inkább amerikainak vagy inkább európainak érzi magát?

Az, hogy a szabad piacgazdaságnak nincs racionális alternatívája, „magától értetődő evidencia”. A valódi problémák akkor jelentkeznek, amikor az állam szerepének meghatározásáról beszélünk, az áru, a tőke, a munka és a szolgáltatások határokon átívelő szabad mozgásáról, az adórendszerekről stb. De a gazdasági liberalizmus általános és magától értetődő mivolta miatt számomra a politikai liberalizmus a legfontosabb, amely azon túl, hogy az egyén szabad önmegvalósításra vonatkozó jogát biztosítja, nem hagyja figyelmen kívül az egyén életének közösségbe ágyazottságát sem. Ez látszólag eklektikus és nem túl karakteres álláspont, de az önök által felvetett problémának nincs egyetlen egyszerű és egyértelmű megoldása. Megmondom őszintén, nem emlékszem, hogy mit válaszolt nekem 30 évvel ezelőtt Raymond Aron, de feltételezem, hogy az ő realizmusát és doktrínaellenességét alapul véve ehhez hasonló nézetet fejtett ki.

Ön szerint milyenek a lengyel liberálisok? Ők is tipikusan európaiak, akik elsősorban a liberalizmus gazdasági vonatkozásaira koncentrálnak?

Nálunk ez a jelenség rendkívül radikális formákat öltött. Lengyelországban még egy fontos tendencia mutatkozott meg nagyon határozottan a liberalizmus gazdasági és politikai ágra való szakadásakor, amiről idáig nem ejtettem szót. Az a fajta liberalizmus, amely a liberális gondolkodás és identitás középpontjába a piacgazdaságot állította, nagyon könnyen lépett frigyre a kulturális és morális konzervativizmussal. Ez a tendencia máshol is megfigyelhető Ronald Reagan államelnök és Margaret Thatcher miniszterelnök ideje óta. Másrészről a politikai liberalizmus viszont gyakran kapcsolódott össze baloldali eszmékkel. John Rawls elmélete és a hangsúly, amit a társadalmi igazságosságra, valamint a tényleges szabadság elengedhetetlen feltételét képező esélyegyenlőségre helyezett, pontos elméleti megalapozást adott ennek az összekapcsolódásnak.

Őszintén bevallva, ezek a frigyek nehezen érthetők számunkra, mivel már alapjaiknál éles ellentmondás húzódik. Vegyük például a liberalizmus és a konzervativizmus szövetségét abban a formájában, amelyet a 80-as években Nagy-Britanniában magára öltött. A gazdaság Margaret Thatcher által keresztülvitt liberalizációja a kiskapitalizmus hagyományos, puritán ethoszának felújítása volt. Thatcher a briteket vissza akarta vezetni a takarékos és önellátó kisbolttulajdonosok nemzetébe. Reformjaival azonban egy teljesen új társadalom kialakulásához járult hozzá, amely hitelekből él, és szükségen felül konzumál, s amely olyan pénzügyi mechanizmusokat indított el, amelyekről az egykori kisvállalkozók még csak nem is álmodtak. Vajon miért tartja magát még mindig ez a szövetség, amikor nyilvánvaló, hogy a szabad gazdaságnak semmi köze a morális konzervativizmushoz?

Egyrészről azért, mert ez a függőség a mai napig nem teljesen tudatosult. Másrészről azért, mert bár a szabadság és a konzervativizmus nemegyszer versenytársak, paradox módon akár erősíthetik is egymást. A gazdasági rendszernek legitimációra van szüksége – nem lehet a társadalom létezését kizárólag szabadpiaci alapokon megokolni –, és a morális szigorral kiegészült kulturális konzervativizmus éppen ezt az igazolást adja meg.

A lengyel liberálisok vajon tudatában voltak ennek az ellentmondásnak az átalakulás időszakában?

Úgy gondolom, igen, de Lengyelországban a helyzet jóval összetettebb volt, mert nem létezett semmilyen kiskereskedői ethosz, amihez vissza lehetett volna térni. Mi jelenthette volna a konzervativizmust nálunk 1989 után? A népköztársaság struktúrájához való visszatérés? Ez abszurd lett volna. Ezért aztán egyes lengyel liberális körök az egyéni szabadság kívánalma és a társadalom újjászervezésének szükségessége között feszülő ellentmondást paradox módon oldották fel – amire ma már kevesen emlékeznek – az antidemokratikus módszerek támogatásával. Stefan Kisielewski – a lengyel liberalizmus pápája és pojácája egyben – ezt rendkívül brutálisan fogalmazta meg, amikor azt mondta, hogy a kapitalizmushoz a tábornok „pórázon fogva” kell hogy elvezessen minket. Ez nem volt elszigetelt nézet, noha természetesen az olyan politikusok, mint Donald Tusk vagy Janusz Lewandowski soha nem fogalmazták ezt meg annyira radikálisan, mint Kisiel. Közszerepléseik és az államfő pozíciójának megerősítéséért, a törvényszintű rendelkezés jogáért Wałęsával közösen folytatott harcuk azonban a modus vivendi elérésére tett erőfeszítésként értékelhető. Véleményük szerint egyrészről egy erős forma – hogy azt ne mondjam, autoritárius vezetés – elengedhetetlen a kommunizmus évei alatt demoralizálódott társadalom reformjához, másrészről bizonyos demokratikus vívmányok megtartását preferálták. Az 1989-es év áttörésére ők csupán mint az alkalom egy pillanatra félig kinyíló ablakára tekintettek, amit minden áron ki kell használni a liberális alapokon nyugvó rendszer felépítésére. A drámát az okozta, hogy a nép nem akarta elfogadni a javaslatukat.

Miért?

Talán azért, mert a Liberáldemokrata Kongresszus (KLD) körei – mert róluk van szó – mindenekelőtt a gazdasági liberalizmus doktrínájának pártja volt. A gazdasági átalakulás problémája jól láthatóan felette állt a politikai és morális liberalizmus problémáinak, a társadalom nehézségeinek és mindenekelőtt annak a kérdésnek, hogy mi legyen azzal a sok millió állampolgárral, akinek magas árat kell fizetnie az átalakulásért.

De ha a legalapvetőbb szinten a liberalizmus mindenekelőtt a szabadság preferálása – függetlenül attól, hogy pozitív, negatív vagy akármilyen más szabadságról van szó –, akkor nem lehet, hogy a lengyel liberálisok a 90-es évek elején a szabad gazdaságot jobban megszerették, mint magát a szabadságot?

Véleményem szerint valóban így volt, de egyikük sem értene egyet a dolog ilyetén megfogalmazásával arra hivatkozva, hogy szerintük a szabad gazdaság és tulajdon nem tagadása, hanem alapfeltétele a szabadságnak, mint olyannak. A magántulajdon függetlenséget, önállóságot ad. Nem lehet elválasztani a tulajdont a szabadságtól, hiszen egyik a másikat feltételezi. Ebből arra a következtetésre jutottak, hogy a politikai forradalmat meg kell előznie a gazdaságinak, és ennek a forradalomnak a lebonyolítását saját nemzedékük feladataként határozták meg. A problémát az jelentette, hogy a gazdasági fordulatnak olykor a demokratikus folyamatok nélkül kell végbemenniük azért, hogy a nép ne akadályozhassa meg a számára fájdalmas reformokat.

Ez nagyon izgalmas, de alapjában véve paradox konstrukció, hiszen a szabad gazdaság bevezetése, amely mindössze eszköz hivatott lenni a politikai szabadság eléréséhez, már a kezdet kezdetén megköveteli ennek a szabadságnak a megszüntetését. Más szóval, az eszköz aláássa a célt, amelynek elérését segítenie kellene.

Senki sem beszélt a szabadság felfüggesztéséről, csak a szabadság ideiglenes korlátozásának szükségességét hangsúlyozták az élet más területein alkalmazandó változtatások érdekében. Nem hiszem, hogy a lengyel liberálisok közül bárki is diktatúrát akart volna bevezetni Lengyelországban. Céljuk az volt, hogy addig vigyék keresztül mélyreható reformjaikat, amíg arra lehetőségük van – ez az egyik. A másik, hogy ezt a fajta gondolkodást nem osztotta minden liberális csoport. A 90-es évek elején legalább két liberális irányzat létezett Lengyelországban, az egyiket a Demokratikus Unió (UD), korábban ROAD, a másikat a Liberáldemokrata Kongresszus (KLD) képviselte.

A Demokratikus Unió végül mégis sokkal nagyobb szerepet játszott a lengyel gazdaság átalakulásában, mint a Liberáldemokrata Kongresszus.

Ez igaz, de ha végigkísérjük az UD meghatározó alakjainak felszólalásait – mint Geremek, Kuroń, Mazowiecki, Michnik –, akkor láthatjuk, hogy a szabad gazdaság problémája, noha jelentőségét elismerik, határozottan átadja a helyét olyan más értékeknek, mint a politika szabadsága vagy az emberi jogok. Természetesen mindegyikük tisztában volt a gazdasági átalakulás szükségességével, Mazowiecki ezért vette be a kormányba Leszek Balcerowiczot, és élt a gazdasági liberalizmus külföldi szakembereinek segítségével (mint például Jeffrey Sachséval, akinek meghatározó szerepét a mi liberálisaink ma előszeretettel mellőzik visszaemlékezéseikből). Ugyanakkor a liberalizmus e két iránya között – amit az UD és a KLD képviselt – minden kétséget kizáróan feszültség volt. A Demokratikus Unió vezetői számára a politikai szabadság ügye alapvető ügy volt, ezért tekintettek Wałęsa elnökségére fenyegetésként. Mai szemmel tudjuk, hogy Wałęsa nem jelentett veszélyt a demokrácia számára, de akkor ez egyáltalán nem volt ilyen egyértelmű. Mindeközben a KLD liberálisait nagyobb mértékben vezette a politikai realizmus és a gazdasági liberalizmus. Tudták, hogy egy olyan mitikus alakkal szemben, mint akkoriban Wałęsa volt, nincs értelme fellépniük, ezért ahelyett, hogy felvették volna vele a harcot, inkább megpróbálták „domesztikálni”, alkalomadtán az elnökségét is felhasználva a gazdaság további liberalizálásához. Vegyük észre, hogy ez a kör éppen Wałęsának köszönhetően jelent meg a köztudatban. Az új kormányfő, Jan Krzysztof Bielecki teljesen ismeretlen volt abban az időben. Wałęsa emelte ki a gdański liberálisokat – ezt a bár érdekes, de a nagyobb nyilvánosság előtt ismeretlen csoportot – a politikai anonimitásból.

És mégis, ahogy ön is elismerte, ez a Demokratikus Unió, amely deklaráltan olyan értékeket helyezett az első helyre, mint a politikai szabadság és a társadalmi szolidaritás, minden különösebb fenntartás nélkül elfogadta azt a szabadpiaci programot, amely ellentmondásban áll az unió gyökereit jelentő Szolidaritás eszméjével. Vajon a szolidaritás hangjának figyelmen kívül hagyása nem arról tanúskodik-e, hogy az UD is beleegyezését adta az enyhe autoritáriánizmusra az átalakulás időszakában?

A rendszerváltás követelményei és a Szolidaritás hagyománya között feszülő ellentmondás nagyon jól érzékelhető volt a Demokratikus Unión belül, de nem vezetett antidemokratikus vagy autoritárius posztulátumokhoz. Ezenkívül a Szolidaritás abban az időben, a 80-as évek heroizmusát követően rendkívül meggyengült, és nagymértékben demobilizálódott. Paradox módon ez a demobilizált és apatikus állapot oldotta fel a feszültséget a gazdasági reformok bevezetésének szükségessége és a lehetséges társadalmi ellenállás között. A nép nem mutatott ellenállást, mivel nem volt képes önmagát megszervezni. Ez lehetővé tette az elengedhetetlen gazdasági reformok bevezetését s egyúttal a demokratikus intézmények megszilárdítását, amelyek kezdetben igen kevés tartalommal voltak felruházva, tekintettel az alulról jövő érdekek artikulálásának és a politika színpadára való átültetés képességének hiányára. Ez csak az utóbbi évtizedben változott meg, amikor a valós, bár nem kimondottan elegáns politikai élet megjelent Lengyelországban.

De ebben a politikai életben a liberalizmusnak már nem jutott hely…

Ez igaz. Leszek Balcerowicz azon kevesek egyike, akik a lengyel közéletben ma a liberalizmus egyre zsugorodó zászlaját lengetik. Balcerowicz azonban a gazdasági liberalizmus képviselője. A többéves kudarc hatására a gazdasági liberalizmust a politikai és kulturális liberalizmussal összebékíteni próbáló politikusok belátták, hogy az integrált liberalizmus programja lehet ugyan szép, de nem viszi őket közelebb a hatalomhoz. Ugyanakkor ez nem kizárólag lengyel jellegzetesség. A mi liberálisaink más országok tapasztalataiból is tanultak, olyanokéból, ahol évek óta nem a jól körülhatárolható ideológiával rendelkező pártok jutnak hatalomra, hanem épp ellenkezőleg – azok, amelyek nagyon különböző, gyakran egymásnak ellentmondó érdekeket és nézeteket képviselő társadalmi rétegeket képesek magukhoz vonzani. A modern tömegpártnak nagyon általánosan kell megfogalmaznia az üzenetét, hogy – brutálisan szólva – mindenki találjon magának valamit benne.

Ha Leszek Balcerowicz az utolsók egyikeként védelmezi ma a zsugorodó gazdasági liberalizmus zászlaját, akkor ki az, aki a beszélgetés elején szóba került jogi liberalizmus mellett emel szót?

A liberálisok posztulátumait ma különböző mértékben, de minden párt elfogadja. Ezzel a kérdéssel azonban a lengyel – és nem csupán lengyel – liberalizmus két alapvető problémáját is érintjük, mégpedig a jog és az állam problémáját. A liberális jogokat értelmezhetjük úgy, mint az állampolgárok szabadságát biztosító, de egyúttal azok tiszteletben tartását is megkövetelő egyfajta alkotmányos rendet. Ennek a rendnek az őrzője az állam kell hogy legyen. Innen nézve az állam a szabadságjogok liberális követelményét megvalósító egyik legfontosabb eszközzé válik, a liberálisoknak ugyanakkor nincs semmilyen érdemleges mondanivalójuk az államról. Az ő ideáljuk továbbra is a minimális állam, ugyanis úgy tartják, hogy az államhatalom kompetenciáinak bővítése minden esetben csak az egyéni szabadság rovására valósulhat meg. Emlékszem egy ilyen beszélgetésre az elnökválasztás előtt 2005-ben Donald Tusk és Lech Kaczyński között. Egy adott pillanatban, amikor Donald Tusk a bürokráciával és tékozlással azonosított állam szerepének radikális csökkentését követelte, Lech Kaczyński félbeszakította, és ezt mondta: „Na de Donald, számomra az állam érték.” Ez a két alapvető politikai vagy akár filozófiai érv nagyon fontos és autentikus ütköztetése volt. Lech Kaczyński és bátyja számára, retorikájuk összes anarchisztikus és veszélyes eleme ellenére, a politikai közösség a legnagyobb értéket képviselte a világi renden belül. A liberálisoknál ez egész biztosan nem így van, ám ez nem jelenti azt, hogy az állam szerepének kérdését minden alkalommal félretolhatják, annak „minimalizálására” és más elhasznált frázisokra hivatkozva.

Ez esetben milyennek képzeli el a liberális államot, ha sem olyan korlátok köré szorított nem lehet, mint azt a radikális liberálisok követelnék, sem olyan túlburjánzó, mint azt egynéhány konzervatív szeretné?

Nehéz elvárni a liberálisoktól a szervezett erőszak és újraelosztó intézmény szerepével azonosított állam kultuszát. Figyelembe véve az egyén jogainak alapvető szerepét a liberális doktrínában, az államot éppen mint az ezeket a jogokat biztosító intézményt illetné meg hely benne. A liberális állam egyrészről egy erős és a védelme alatt álló egyének jogainak érvényre juttatására képes állam, másrészről viszont saját intervencionalizmusának rabja az élet más területein. Nincs ebben semmi eredeti.

Ezek a követelmények megalapozottnak tűnnek, de a liberális szerzők, különösképpen a gazdasági liberalizmus szakértőinek írásait olvasva arra lehetünk figyelmesek, hogy ők még mindig a klasszikus formulákkal operálnak.

Ez igaz, de vegyük észre, hogy alapvetéseik gyakran megváltoznak, amint hatalomra kerülnek. Ilyenkor ideológiai rugalmasságukról kezdenek el bizonyosságot tenni, és amiatt, hogy korábban nem szenteltek figyelmet ennek a problémának, ez a rugalmasság gyakran túl nagy méreteket ölt. Erre példa Rostowski miniszter, aki a kormányfunkció betöltését követően könnyűszerrel elvetette korábbi nézeteit. Az ő esete tökéletesen mutatja, mennyire nincs összhangban a klasszikus liberális sémákba zárt idea a konkrét gazdasági helyzet elvárásaival. Ami aztán azt eredményezi, hogy a pillanat nyomására könnyű a liberalizmustól messze a másik irányba eltávolodni.