Úgy tűnik, a liberálisok visszaszorulóban vannak, nem csak a gazdaság területén, és nem csak Lengyelországban. Nagyon határozottan körvonalazódnak a liberalizmus problémái a nemzetközi politikában: a nem liberális országokba való katonai beavatkozás elfogadhatóságának kérdése, az egyre nagyobb méreteket öltő bevándorlási probléma és a komoly érdekellentétek még a liberális demokráciákon belül is – vajon képes-e megbirkózni a liberalizmus ezekkel a kihívásokkal?

Kétségkívül a nemzetközi liberális politika krízisének lehetünk szemtanúi, amit a gazdasági krach és a fejlődő országok saját jogaikért vívott egyre határozottabb harca idézett elő. A gazdasági válság számos országot nem liberális módszerek alkalmazására késztetett a saját piac védelme érdekében, s egyúttal növelte a konkurenciától való félelmet az olyan új nagyhatalmak esetében, mint Kína vagy India. És itt jelentkezik a drámai probléma. Amennyiben elfogadjuk az áruk és szolgáltatások globális szintű mozgásának messzemenő liberalizációját – amelyre az úgynevezett Doha Forduló keretében 2001 óta zajló tárgyalások eddig született megállapodásai köteleznek minket –, az a magasan fejlett társadalmak nagy részének tönkremenetelét jelentheti, melynek következtében maga a demokrácia kerülhet veszélybe.

Tehát újra a liberalizmus kívánalmai és a demokrácia között feszülő drámai ellentmondással állunk szemben. Hamar előállhat az a helyzet, hogy a liberális alapelveket egyre szűkebb körök fogják védelmezni, mivel azok ellentétben állnak a többség érdekeivel. Ez az ellentmondás tökéletesen látszik az európai bevándorlási politika példáján az észak-afrikai menekülthullám kontextusában. A húszezer tunéziai menekült láttán Olaszország és Franciaország az unió nyitott határait kérdőjelezte meg. A liberalizmus és a demokrácia közötti feszültség az elmúlt néhány évben új formát öltött, mert kiderült, hogy a szilárd meggyőződések ellenére a liberális demokrácia nem elengedhetetlen feltétele a gazdasági növekedésnek. Az autoritárius Kína több fejlődő ország számára szolgál mintául vagy alibiként.

Ön milyen megoldást lát ezekre a problémákra? Hogyan lehet megtalálni azt az államtípust, amit elfogadnak a fejlett államok polgárai, és amely egyúttal nem válik egyszerű etatizmussá és protekcionizmussá?

Senki nem rendelkezik ennek a problémának a „tisztán” intellektuális megoldásával. Rá vagyunk utalva arra, hogy saját hibáinkból tanuljunk, ami valahol e két véglet közé helyez minket – a piacok és határok megnyitása és bezárása közé. Ezenkívül az állam szerepének növelése nem feltétlenül a nemzetállamok hatalmának megerősödését jelenti. Elképzelhető például, hogy a mostani problémák mozgatórugóként hatnak majd az európai integráció erősödésére, ezen a területen ugyanis néhány éve nem történik előrelépés. A közös Európa ebben az esetben nem egy adott eszme gyümölcseként jelenne meg, ahogyan azt alapító atyái elképzelték, hanem egyfajta szükségszerűség következményeként – a valutaunió megtartása és a külső fenyegetéssel szembeni védelem érdekében kellene szorosabbra fonnunk az európai integrációt. De hogy ez a közös Európa liberális vagy protekcionista alapelvek alapján fogja-e felvenni a versenyt a többi állammal, azt még nem tudom.

Őszintén szólva, legalábbis rövidebb időperspektívában szemlélve, komoly kételyeim vannak a liberalizmus esélyeit illetően. A most zajló globális átalakulások olyan alapvető problémákat hoznak felszínre, hogy az egyensúly fenntartása a világban a csodával válik határossá. A politikusoknak és értő megfigyelőknek nincs elég bátorságuk ezt nyíltan kimondani, de a világ színpadán újonnan megjelent nagyhatalmi játékosok olyan erejű beavatkozása, mint aminek jelenleg tanúi lehetünk, a múltban globális háborúhoz, a hatalom újrafelosztásához és a játékszabályok átírásához vezetett.

Itt érkezünk el ahhoz a kérdéshez, hogy rákényszeríthetik-e a liberálisok saját játékszabályaikat másokra, vagyis mi a jogalapjuk például az úgynevezett humanitárius intervencióknak, valamint az egykori harmadik világbeli országok nyugatról exportált demokratizálásának?

A hidegháborút követően a humanitárius intervenciók elkerülhetetlenné váltak a világban. A demokratikus és a kommunista blokk elkülönülése legitimált egy bizonyos erkölcsi relativitást a nemzetközi kapcsolatokban. Akkoriban még a liberálisok is többször hivatkoztak Franklin Roosevelt híres mondatára a különböző diktátorokkal kapcsolatban: „He may be a bastard, but he’s our bastard”, lehet, hogy gazember, de a mi gazemberünk – antikommunista gazember. A hidegháború végével ez a fajta legitimizáció vesztett erejéből, bár a korábbi szövetségek közül néhány fennmaradt. Nem véletlen, hogy Mubarak, de még Kadhafi is a nyugati államok szövetségese volt a régió főbb ellenségeivel szemben.

Az úgynevezett liberális intervencionizmus a hidegháború végével tett szert erős létjogosultságra, szilárd alapokra azonban az 1975-ös helsinki záróokmány helyezte. Először e dokumentumban kérdőjeleződött meg az abszolút nemzeti szuverenitás XVII. századra visszavezethető alapelve. Ekkor a Szovjetunió elfogadta a nemzetközi közösség arra vonatkozó jogát, hogy felügyelje az állampolgárok szabadságának tiszteletben tartását az egyes államokban, cserében viszont a Nyugat elismerte, hogy bizonyos övezetek a Szovjetunió befolyása alá tartoznak. Jerzy Giedroyc ekkor írta, hogy a Nyugat tulajdonképpen eladott minket az oroszoknak; számos más megfigyelő is így ítélte ezt meg akkor. Zbigniew Brzeziński nemrég azt mondta, hogy Washingtont Spengler szelleme hatotta át akkoriban. Kiderült azonban, hogy a demokratikus ellenzéknek, Kelet-Európa disszidenseinek sikerült felhasználniuk azt az örökséget, amit megalkotói mindössze fügefalevélnek szántak a kommunista hatalom és a szovjet dominancia delegitimizálásához.

Még ha ez az örökség segített is a kommunista országok ellenzékeinek, és megakadályozott bizonyos humanitárius katasztrófákat, például Koszovóban, az iraki beavatkozás kezdettől fogva kompromittálta az intervencionalizmus eszméjét. Miért döntött úgy mégis számos, magát liberálisnak tartó személyiség – Adam Michnik, Václav Havel, Konrád György –, hogy kiáll mellette?

Az iraki intervenció mögött az a neokonzervatív ideológia állt, amely összekapcsolta az emberi jogokért és a politikai morálért folytatott harc igényét a katonai intervencióra való hajlandósággal és Amerika nagyhatalmi gőgjével. Kelet-Európa számos egykori disszidense éppen arra való tekintettel támogatta Amerikát, hogy nyomást gyakorol a politikai morálra és az emberi jogokra. Ma már tudjuk, hogy az iraki intervenció a Nyugat morális tekintélyének szörnyű kudarca volt. Ez ma jól érzékelhető a forradalmakon átesett arab országokban. Az egész úgynevezett harmadik világ brutális, neoimperialista műveletként értékelte ezt a lépést, melynek alapjául a fehérek civilizációs küldetéstudata szolgált, amit Kipling a „white man’s burden” kifejezéssel illetett. Pierre Hassner barátom ezt a beavatkozást „garázda humanitárius intervenciónak” nevezte.

Ön szerint mi az, ami lehetővé tette, hogy néhány, az emberi jogok és a saját értékeik mellett egykor oly határozottan kiálló liberális személyiség engedte magát felhasználni egy ilyen misszióhoz? Hol kell egy liberálisnak meghúznia a határt ebben a kérdésben? Szabad-e támogatnia egy intervenciót akkor, amikor az nem közvetlenül az egyén védelmét, hanem egy adott állam politikai rendszerének megváltoztatását szolgálja?

A liberális intervenció nem válhat a rendszerváltás első számú eszközévé, hanem az egyén alapvető jogait kell védelmeznie azokban a helyzetekben, amikor a tömeges népirtás veszélye fennáll. A gond az, hogy nem tudunk mindenhol beavatkozni, ahol csorba esik az emberi jogokon. Pontosan ezzel érvelt Donald Tusk, amikor megkérdőjelezte a NATO-csapatok líbiai műveleteinek létjogosultságát. Ez azonban veszélyes következtetés, hiszen ahhoz a vélekedéshez vezethet, hogy ha nem tudjuk megszüntetni a teljes rosszat, akkor egyáltalán nem szabad beavatkoznunk. Véleményem szerint a humanitárius intervenció olykor elengedhetetlen, de kizárólag ott, ahol a rossz nyilvánvaló, feltétel nélküli, és – ami ugyanilyen fontos – ahol valóban tenni tudunk ellene, a társadalom pedig, amelyen segíteni akarunk, nem fordul ellenünk saját, eltérő értékeire hivatkozva. Ugyancsak fontos, hogy az ilyen lépések nemzetközi szinten is legitimitást nyerjenek.

A líbiai intervenció megalapozott volt ebből a szempontból?

Elméletben igen. Nagy-Britannia, Franciaország és az Egyesült Államok hadműveleteit az ENSZ Biztonsági Tanácsa, valamint az Arab Liga is jóváhagyta. De a megalapozottságra valójában – és ez mutatja, mennyire problematikusak a humanitárius intervenciók – bizonyos értelemben, paradox módon csak az eredmények függvényében kapunk választ.

Raymond Aront a vele folytatott interjúban, amelyre a beszélgetés első részében utaltunk, Jean-Paul Sartre álláspontjához való viszonyáról kérdezte, aki szerint a liberalizmus „az érzelgős lélek ideológiája”. Sartre-nak ezt a véleményét Aron ostobának nevezte, és azt mondta, hogy „annak, aki tudatában van a valóságnak, a liberalizmus a vak erőszakkal való szembeszegülés heroikus akarása. […] Annak az embernek az alapvetése, aki meg akarja óvni saját szabadságát a nyomásait fokozó társadalom elől.” Vajon ez úgy értelmezendő-e – különösképpen a liberálisok számára az országos és nemzetközi politikában megfogalmazódó kihívások kontextusában –, hogy a liberalizmus egyúttal heroizmust is jelent?

Ha valamely szervezett csoport vagy akár a saját környezet nyomását elutasító intellektuális alapállásként értelmezzük a liberalizmust, akkor tulajdonképpen igen. A heroizmus erénye azonban nem túl gyakori jelenség, ezért találkozunk olyan ritkán manapság integrált liberalizmussal. Maga Aron, aki konzekvensen ellenállt a doktrínák, a pártok és a közvélemény nyomásának, úgy gondolom, ebben a heroikus értelemben volt liberális. Megmaradt a tiszta liberális gondolat emberének. Az egyén alapállásaként értelmezett liberalizmust az autonómia érdekében és a csoportnyomás ellenében folytatott harc jellemzi. Probléma akkor jelentkezik, amikor a liberalizmus a politika alapállása lesz. A magukat liberálisnak tartó pártok gyakran kötnek különböző, olykor méltatlan kompromisszumot a valósággal. Ez több európai pártról is elmondható, köztük a lengyel Polgári Platformról, amely az integrált liberalizmus programjával indított, ám a saját és mások kudarcával szembesülve, a széles körű társadalmi támogatottság elérése érdekében folytatott harca során olyan távol került ezektől a posztulátumoktól, hogy ma már nehéz lenne előre látni azt a határt, ami megálljt jelenthetne.